jueves, 7 de febrero de 2008

Entrevista con Raúl Zibechi. Movimientos sociales ante los nuevos Estados latinoamericanos


“Los movimientos sociales hoy tienen el peligro de la neutralización o la cooptación y del aislamiento de los núcleos más activos de los movimientos respecto al conjunto de la población”, afirma el periodista y escritor uruguayo Raúl Zibechi.
Ganador del Premio José Martí 2003 por sus crónicas sobre la crisis argentina de 2001/2002 (que se plasmaron en el libro Genealogía de la revuelta. Argentina: la sociedad en movimiento) y miembro del Consejo de Redacción del emblemático Semanario Brecha, es el autor de libros como Dispersar el Poder: los movimientos como poderes antiestatales (2006) y Los arroyos cuando bajan, Los desafíos del zapatismo (1995).
En la entrevista realizada en su casa de Montevideo, Zibechi analiza la relación de los movimientos con los nuevos gobiernos surgidos en la región en los últimos años, el rol de los dirigentes sociales que ingresaron en al Estado en calidad de funcionarios y las dificultades de los movimientos para trasladar experiencias micro a nivel nacional.

¿Cuál es su mirada sobre el momento actual de los movimientos sociales en América Latina?
Los movimientos, en general, vienen de un ciclo de luchas muy importante que, o terminó, o pasan por un momento que sin duda no es el más importante. Por el fruto de esas luchas, aunque no se buscaba, tenemos siete de diez gobiernos progresistas en Sudamérica, y posiblemente tengamos un octavo en Paraguay. Esta situación es totalmente nueva en la región y los movimientos tienen hoy desafíos importantes. El primer reto es el peligro de la neutralización o la cooptación, que en términos generales se está superando, tal vez con más dificultades en la Argentina que en otros países, con otro tipo de dificultades en Venezuela. Un segundo problema es el aislamiento de los núcleos más activos de los movimientos respecto al conjunto de la población.
Por otro lado, se ve que, en paralelo, el neoliberalismo está impulsando una segunda oleada en América Latina. Si la primera oleada fueron las privatizaciones y el desmonte de los Estados sociales, la nueva oleada tiene tres patas básicas: transgénicos, minería a cielo abierto y forestación. Ante esta segunda oleada, podría estar surgiendo —esta es una mera hipótesis— una nueva camada de movimientos, algunos reconstituidos a otro tipo de actividad, como los Sin Tierra en Brasil, cuya actividad principal ya no es tanto la lucha por la tierra si no contra el agronegocio. Creo que Gualeguaychú forma parte de esta nueva generación. Son los movimientos del progresismo que se van abriendo paso con grandes dificultades. Algo que no me queda claro es qué va a pasar entre estos atisbos de nuevos movimientos —surgidos del 2000 para acá— y los que vienen de los 90, como los movimientos de desocupados. No sé si va a ver espacios de comunicación y de interacción.
¿Cuál fue el rol de los movimientos en la defensa y gestión de los recursos naturales?
En el caso de la privatización del agua, por ejemplo, fueron muy efectivos a la hora de destituir o impedir el avance de la propuesta neoliberal. También muy potentes en lograr la reversión de los servicios de agua potable a manos estatales, tanto en Bolivia, en Argentina e incluso en Uruguay, con algunas modalidades distintas vinculadas sobre todo a la vía legal. Ahora, al momento de gestionar las nuevas empresas estatales o sociales de agua, los movimientos no tuvieron la capacidad de llevar adelante ese proceso, ni siquiera a través de propuestas a nivel teórico o programático. Entonces, en muchos casos han tenido que dar un paso al costado y se han replegado a posiciones de control o han introducido dirigentes en las estructuras estatales. Pero no han sido capaces de hacer una gestión comunitaria de los bienes comunes —como dice Oscar Olivera—, que son palabras más adecuadas que la noción de recursos naturales. Con la excepción, claro, de la zona sur de Cochabamba, donde hay un modelo de gestión muy descentralizado y muy local, que permite un control comunitario del agua en una situación de escasez, aunque no sé si se podría generalizar.
¿Qué cambios introdujeron los nuevos gobiernos en la región?
Esta situación se ha complejizado con la llegada al poder de gobiernos de centro izquierda ligados a los movimientos sociales, pero que tienen estructuras y construcciones estatales, donde la impronta de lo social es fuerte. No son sólo gobiernos impuestos desde arriba, sino que tienen una legitimidad importante, como en Bolivia, Uruguay y Argentina. Y los movimientos no pueden desentenderse de lo que está pasando con estos nuevos gobiernos, porque son producto de construcciones donde ellos jugaron y siguen jugando un papel importante. Ahora bien, los dirigentes que participan en los gobiernos están en el filo de la navaja, porque son emanaciones de un movimiento social, de sus luchas, pero están incrustados en una estructura estatal, que es ajena a la lógica de construcción de los propios movimientos. Por eso, viven en una situación de permanente equilibrio inestable. El caso de Abel Mamani (N.R.: presidente de la Federación de Juntas Vecinales que encabezó las luchas contra la privatización del agua en El Alto y hoy es Ministro del Agua de Bolivia) es muy claro en ese sentido, porque se trata de un dirigente que es muy cuestionado por las bases, pero cualquier otro que hubiese jugado ese papel también estaría en la misma situación. El problema es que los cuestionamientos vienen desde abajo, pero también desde las derechas que han sido desplazadas. En resumen, si algo caracteriza la coyuntura actual de América Latina es el enorme grado de confusión y de ambigüedad en la relación entre Gobiernos y movimientos sociales, y esa situación todavía va a durar un tiempo, por lo menos hasta el 2010, cuando Lula deje la presidencia en Brasil y haya otros recambios. Lo que sí me parece claro es que el nuevo modelo de acumulación no va a resolver ninguno de los problemas estructurales.
¿Los gobiernos latinoamericanos no poseen modelos de acumulación endógenos?
Hoy tienen más dinero para repartir, pero la minería sólo genera el 10 por ciento de empleos que hace cincuenta años. Las inversiones que se puedan hacer con el Banco de Sur, se dan dentro del entramado IRSA, la iniciativa de infraestructura de la región, y pasan por la financiación de grandes obras para unir el Pacífico con el Atlántico con el objetivo de transportar mercancías. ¿Y qué mercancías? Soja, forestación, minería. No veo que esté en marcha un modelo de acumulación endógeno, de sustitución de importaciones. Por lo tanto, qué keynesianismo puede haber, qué Estados sociales pueden haber. En todo caso, pueden existir sólo Estados con planes sociales. Es contención hasta que el modelo reviente, porque cae el precio de los commodities, no hay más plata para los planes sociales y vuelven los problemas.
¿Los movimientos han intentado cambiar la lógica de los Estados?
La pregunta que me hago es si los Estados pueden ser distintos de lo que son. En el caso de Bolivia, y creo que también va a suceder algo similar en el Ecuador, la refundación del Estado se ha encontrado con límites muy fuertes. En el caso de Venezuela, Chávez también se ha encontrado con dificultades, porque cuando inventa las misiones demuestra su fracaso a la hora de refundar el Estado. Las misiones son una suerte de by pass del Estado. Los Estados son lo que hoy existe para gestionar estas sociedades. Entonces, el tema es cómo ir más allá, cómo inventar otras estatalidades. No tengo respuesta a eso y, creo, los movimientos sociales tampoco.
¿Cómo pueden convivir las lógicas de los Estados y los movimientos?
Los movimientos se encuentran en una situación muy compleja porque los Estados se han debilitado, pero están y nada indica que vayan a desaparecer. Puede ser deseable que desaparezcan, pero en su lugar no sabemos qué poner. Entonces, se están revelando los límites que los movimientos no han podido traspasar. En Bolivia, Oscar Olivera dice: “yo no pertenezco a ninguna estructura estatal. Puedo tener una respuesta a nivel micro de gestión local, pero no a nivel de gestión nacional”. Eso no sabemos cómo se resuelve. Podemos decir que el chavismo es el que más avanzó en la refundación de lo estatal en Latinoamérica, pero sigue siendo una gestión muy marcada desde el vértice de arriba.
¿Los movimientos no tuvieron respuestas para “nacionalizar” su acción?
Hay que dar el salto de la gestión local a una gestión nacional y hoy no tenemos experiencias —ni desde lo teórico ni desde lo práctico—de gestión no estatal. Sí, en cambio, hay muchas y muy buenas experiencias de gestión locales y comunitarias. El problema es que cuando se pasa a lo nacional, esa multiplicidad no sirve. En Brasil, los Sin Tierra son capaces de gestionar 5000 asentamientos de forma eficiente y comunitaria, con capacidades de producción y distribución interesantes. Pero desde esa lógica, no se frena al agro negocio. Algo similar ocurre con el MOCASE en Argentina, donde funciona su lucha por la soberanía alimentaria, pero no tiene poder para enfrentar el avance de la soja transgénica. Ese salto hoy no estamos en condiciones de darlo y, además, nadie lo tiene planteado. Pero si te confinás al espacio comunitario, seguís siendo una isla rodeada de transgénicos, de privatización, de Estado y de multinacionales y estás cada vez más acotado. La única forma de avanzar es plantearse lo no estatal a nivel nacional. Devenir en otra cosa es lo que han planteado los aymaras en su momento más álgido - en 2005- que es generar una nación aymara sin Estado. Es decir, un conjunto de marcas a nivel supracomunitario, pero sin Estado.
¿Hacia dónde puede ir esta relación entre Estados y movimientos?
Es incierto, puede funcionar como parábola de una transición hacia algo nuevo, si pensamos que el Estado nación profundiza su crisis actual y hay una posibilidad de reconstitución societaria desde estos miles de enclaves. Pero la realidad hoy avanza hacia la reconstitución de los Estados nación desde la práctica progresista, porque los nuevos gobiernos progresistas de la región están consiguiendo la reconstitución de los Estados. Como síntesis, Kirchner tiene 40 mil millones de dólares en la caja y, en Bolivia, Evo consigue rearticular el estado boliviano, que estaba en crisis total. Los movimientos están ante una barrera y la alternativa son prácticas tanto a nivel urbano como rural, aunque hoy las cosas más importantes pasan a nivel urbano.
¿Por qué otorga esa importancia a lo urbano?
Hoy los espacios estratégicos definitorios son las periferias urbanas, porque por ahí pasa el eje de la lucha contra el capital y el imperialismo en el mundo y es ahí donde están 2 mil de las 6 mil millones de personas que viven en el planeta. En las periferias urbanas, hay una disputa entre el narcotráfico, los pentecostales y los movimientos, que en ese terreno no son fuertes. Es ahí donde se juega una parte importante del futuro probablemente pos-capitalista. Son muy importantes los casos de El Alto, el sur de Cochabamba, los cerros de Venezuela, quizás los cerros de Lima y, algunas experiencias de Buenos Aires. Al ejército de Estados Unidos lo que más le preocupa son las pandillas juveniles de Centroamérica, los maras. En la medida en que estas periferias son más ingobernables, aparecen soldados en las favelas o los casos de gatillo fácil. Pero estoy convencido que el problema de los últimos 50 años de capitalismo, es que la clase obrera pasó de la dependencia en las fábricas a la relativa autonomía con territorios controlados por narcos. Esa es una refeudalización de nuevo tipo.
¿Cómo analiza bajo esa perspectiva la situación de El Alto boliviano?
En El Alto, tengo la hipótesis de que las Juntas Vecinales son una restitución de lo comunitario a nivel urbano con gran complejidad y dificultad. La experiencia tiene aspectos interesantes, como la autoconstrucción de una ciudad donde hace 30 años no había nada, pero tiene también aspectos terribles como la justicia comunitaria, Lo que si es positivo es la autodefensa de la comunidad barrial. El problema del no gobierno es que instala la guerra de bandas. En la cotidianeidad, cada junta vecinal compite contra otra por los recursos del Estado. Por eso, el límite de los movimientos se puede buscar afuera, pero también hay que buscarlo adentro.
¿Cómo se da esta relación entre movimientos y Estados en el Uruguay con el gobierno de Tabaré Vázquez?
La cultura política y social uruguaya es muy estatista. Y, como la otra cara de la moneda, se presenta un movimiento sindical también muy fuerte. Por lo tanto, las luchas y las formas de movilización en los 90, contra el neoliberalismo, han sido hegemonizadas por el movimiento sindical. En este esquema, en Uruguay no se generaron los movimientos nuevos que surgieron en los 90 en América Latina. Sin embargo, en la lucha contra la privatización del agua aunque el núcleo central fue a nivel sindical, la Federación de Funcionarios de Obras Sanitarias del Estado (FFOSE) dejó de lado algunas de las cuestiones corporativas y se abrió a otras realidades, lo que permitió una articulación con las organizaciones ambientalistas y el movimiento ciudadano barrial. Ese estado de movilización ha caído desde hace dos años porque se dieron varios triunfos y no hay grandes objetivos a conquistar. Pero el gobierno realiza una política neoliberal, recibió a Bush con bombos y platillos y aún evalúa la firma de un TLC. Hay sectores del Gobierno que tienen diferencias, como el Ministerio de Ganadería y del equipo del Ministerio de Vivienda y Medio Ambiente, pero no hubo un ingreso masivo de cuadros de movimientos sociales al Gobierno. Así que predomina una fuerte desilusión con el Gobierno, pero con movimientos débiles.
En un plano más general, ¿cómo evalúa la relación que tienen los movimientos sociales con la nueva cultura mediática y, en especial, televisiva?
En un nivel macro, tiene su lógica aparecer en los medios, dejar una impronta. Sin embargo, considero que a nivel micro, la exposición pública de alguno de sus referentes –ahora se les dice referentes y no dirigentes (se ríe)- los debilitó, los hizo vivir para afuera y les generó debilidad interna. Empezaron a actuar mucho en función del discurso, y cuando se actúa mucho en función del afuera, te debilitás. Pero son pocos los movimientos que les dan importancia a los talleres, a las instancias de comunicación, de formación. Hay mucho inmediatismo. Los problemas de comunicación se han tratado de resolver muchas veces de forma equivocada, creando medios, herramientas. Eso está bien sólo para emitir un comunicado, pero tiene una lógica puramente instrumental. Es la comunicación interna la que permite mantener el equipo. Actualmente hay una pérdida de la valoración de la importancia del trabajo interno, de la comunicación y de la formación dentro de los movimientos sociales de la región.
¿Cómo se puede vincular la lucha de los nuevos movimientos con las experiencias de los 60 y 70?
Pienso que la lucha de los 70 era fundamentalmente fabril. En Argentina, pudo haber sido un poco más barrial, pero el eje era fabril, más allá de la guerrilla. Creo que lo que se puede recuperar de esa época es la épica, que era patrimonio del movimiento obrero y de la gente vinculada a la teoría de la liberación. El eje ahora pasa por el barrio, el territorio. En ese sentido, uno de los problemas es ver el mundo desde una óptica ideológica. Tenemos que desideologizar la mirada sobre las nuevas luchas sociales, porque sino se termina encajando lo nuevo en una corriente de tradición. Desde una mirada puramente ideológica no hay nada nuevo, porque qué es lo nuevo si siempre está el capitalismo, siempre está el Estado. Pero hay cambios. El obrero de los años 50 era varón, trabajaba 8 horas en la fábrica y mantenía a su familia. Hoy, en cambio, mucha gente no va a la fábrica, está en su barrio, tiene un emprendimiento comunitario. Es decir, transita por los espacios del capital, pero también por otros espacios autocontrolados, autónomos.

1 comentario:

Clarisa E. Veiga dijo...
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